Demos, Chöre und Choreographien

Das folgende Gespräch mit Mr. Altravita, der das Buch Tifare contro von Giovanni Francesio zur Geschichte der italienischen Ultras übersetzt hat, setzt sich vor allem mit der Ultràbewegung auseinander. Es beschäftigt sich neben der Geschichte auch mit der sogenannten Mentalität der Ultras.

Das Thema Gewalt muß dabei genauso differenziert betrachtet werden, wie die zunehmende Kommerzialisierung des Fußball und Repression gegen organisierte Fanstrukturen. Politische Interventionen sowie Einflußversuche aber auch mögliche emanzipatorische Ansätze werden im zweiten Teil des Interviews mit Mr. Altravita besprochen, das in wenigen Tagen veröffentlicht wird. Aber erst einmal zu Mr. Altravita himself.

Du bist Fan vom AC Milan. Wie bist du dazu gekommen? War da schon Berlusconi Präsident?

    Ich bin seit ungefähr 1989 / 90 Milan-Fan. Der Verein mit Arrigo Sacchi als Trainer und dem holländischen Trio Gullit/Rijkaard/van Basten war für mich damals eine echte fußballerische Offenbarung. Das war meine Idee von Fußball: offensiv, dynamisch, schnell und unglaublich schön. Selbstverständlich auch erfolgreich, sonst hätte ich das Team vor der Internet-Ära überhaupt nicht kennenlernen können. Ich war ja auf TV-Übertragungen von Champion’s League-Spielen angewiesen. Klar daß sich mein Fan-Sein damals auf sporadische Spiele, ganz seltene Stadionbesuche und ein paar Zeitungsschnipsel reduzierte. Nun, und die ersten Stadionbesuche taten natürlich ein übriges. An Pyro, 90-minütige Gesänge, Fahnen, Trommeln et cetera war in den eher tristen Kurven Deutschlands damals noch gar nicht zu denken. Hier wollte ich sein. Ja, damals war Berlusconi schon Präsident, aber keineswegs eine Persönlichkeit mit der ich als 18-jähriger etwas anfangen konnte.

Die Ultras betonen für sich immer wieder, daß sie keine Tifosi, also normale Fans wären, sondern eben Ultrà. Wie siehst du dich selbst und dein Fansein?

    Mittlerweile bin ich so normal, wie alle anderen Fans. Lange Zeit war ich bei allen Heim- und allen möglichen Auswärtsspielen dabei und selbstverständlich immer in der Kurve oder im Auswärtsblock. Sicher gab’s da auch mal auf die Fresse oder ’nen Polizeiknüppel ins Genick, aber nicht zwingend und überall. Ich war auch praktisch immer als cane sciolto unterwegs, also allein mit Bahn oder Auto. Mir fehlten bis zu meinem Umzug nach Italien auch Sprachkenntnisse, Zeit und Mittel, um wirklich alle Spiele besuchen zu können und das macht einen Ultrà ja auch aus. Nach 2005, der Auflösung der Fossa dei Leoni (FdL), habe ich mich aus der aktiven Kurve zurückgezogen. Wie soll man sowas definieren? Im Herzen liegt mir Ultrà schon sehr nahe, auch wenn ich natürlich nicht alle Kriterien erfüllen konnte.

Wie ist dein Verhältnis zu Ultrà Gruppen im Allgemeinen und zu denen von Milan?

    Mittlerweile kenne ich, auch exponierte, Ultras aus ganz Italien. Oft genug sieht man mich daher auch in Kurven, die mit Milan nichts zu tun haben, wie zum Beispiel beim Toro oder der Fiorentina. Teils aus Freundschaft, teils auf Einladung oder einfach nur aus Lust, einmal andere Luft zu atmen. Abgesehen davon, daß mein Herz ausschließlich für den AC Milan schlägt, habe ich als Ausländer keine Berührungsängste gegenüber anderen Gruppen, weil ich eben keine vor 30 Jahren geschlagenen Schlachten oder 500 Jahre alten Ressentiments mit mir herumtrage. Ich finde Ultrà gut und schaue auf die Gemeinsamkeiten. Die Farben kann ich für einen Moment durchaus zurückstellen. Auf jeden Fall werde ich von anderen Tifoserien in jedem Fall akzeptiert und respektiert, wenn ich mich als Milanista zu erkennen gebe und auf Einladung dort bin. Solche Treffen und Besuche sind in italienischen Kurven durchaus auch üblich und keinesfalls ausschließlich bei bestehenden Fanfreundschaften. Mit meiner eigenen Kurve habe ich mit der Auflösung der FdL abgeschlossen. Kontakte sind nur noch persönlich beziehungsweise freundschaftlich. Organisiert nehme ich an nichts mehr teil.

Als nächstes hätte ich ein paar Fragen zur Geschichte der italienischen Ultras. Mit deiner nun vorliegenden Übersetzung von Giovanni Francesios Tifare contro gibt es zu diesem Thema eine umfaßende Beschreibung aus der Innensicht. Vielleicht könntest du skizzieren, warum sich die ersten Ultras 1968 dazu entschieden haben, sich anders zu ihren Vereinen zu verhalten?

    Ultrà ist historisch aus den linksextremen Straßenkämpfen der 60er und 70er Jahre geboren. Francesio weist das in „Tifare Contro“ sehr schön nach. Die linke Protestbewegung nahm einfach Ausdrucksmittel, wie Megaphone, Trommeln, Fahnen und Sprechchöre, sowie die Symbolik der zahlreichen „Brigate“ mit ins Stadion. Das waren dort ursprünglich dieselben Leute, die sich eben noch in Centri Sociali und besetzten Häusern oder auf Gewerkschaftsdemos engagierten und sich nun Freiräume im Stadien erkämpften. Erst die nachfolgende Generation orientierte sich mehr auf den „ästhetischen“ Aspekt, also eine definierte Kultur des Supports – von Choreos über Pyro bis hin zu gewalttätigen Auseinandersetzungen.

Hatten die Ereignisse rund um militante Arbeitskämpfe in den Fabriken von Norditalien Einfluß auf die Entwicklung? Wenn ja, wie sah der aus?

    Na klar. Die Leute, die gestern noch das Streikkommitee bildeten, waren morgen schon im Stadion. Und Leute, die eben noch gemeinsam in Genua eine Gewerkschaftsdemo bevölkerten, standen sich vielleicht am Abend schon in verschiedenen Kurven gegenüber. Wie gesagt, die ersten Gruppen hießen nicht zufällig meist „Brigate“ oder gar „Brigate Autonome“. Oder nehmen wir den Gruß der Brigate Rossonere, die mit 3 Fingern eine P38 Pistole nachahmten. Auch hier ist eine Referenz an Straßenkämpfe oder die „Brigate Rosse“ zu finden. Fakt ist, daß in den Kurven allerlei Kommunist_innen, Anarchist_innen, Militante, Autonome und Gewerkschafter_innen standen.

Ich habe den Eindruck, daß die ersten Ultras und die der 70iger, anders waren, als jene der 80iger und 90iger. Lassen sich Etappen der Entwicklung feststellen?

    Ja sicher! Jede Generation hat eigene Ideale, Werte und Ausdrucksformen eingebracht. Ich will „Tifare Contro“ jetzt hier nicht komplett referieren, aber es ist schon so, daß sich die Gründer_innengeneration irgendwann zurückzog und so auch die politische Komponente weitgehend verschwand. Bis auf wenige Ausnahmen gab es lange Zeit nur sehr wenige tatsächlich politisch ausgerichtete Kurven, wie in Livorno und bei Inter. In den meisten anderen gilt bis heute eine „keine Politik“-Regelung. Die 80er waren geprägt von exzessiven Gewaltorgien.Es war die Zeit der Klingen, der Stadiontoten und massenhafter Kämpfe in und um die Stadien. Spätestens in den 90ern war dann die Staatsmacht der „Feind Nr. 1″.

Ich erinnere mich, daß die ersten Auflösungserscheinungen der 90iger Ultrà-Gruppen mit der verstärkten Repression 2004 begann. Die Brigate Autonome Livornesi (B.A.L.) zum Beispiel wurden wie die Brigate Rosse behandelt und sollten als terroristische Vereinigung verboten werden. Die nächste Repressionswelle begann 2007 – nach dem Tod von Raciti. Begann das Ende der Ultras mit der Jahrhundertwende?

    Eher so um 2004 / 05. Davor gab es schon noch hervorragende Kurven zu bestaunen. Danach kam es zu ersten Auflösungserscheinungen, beispielsweise in Bergamo oder bei Milan. Übrigens meist aus kurveninternen Streitereien heraus. Sei es wegen abweichender politischer Meinungen, sei es wegen Differenzen mit der Vereinsführung, wirtschaftlichen Interessen oder einfach unterschiedlichen Ansichten zu Fanfreundschaften. Die richtige Welle der Auflösungen begann dann 2007 nach der Tötung Gabriele Sandris und der dann überbordenden Repression.

Ultras reden immer wieder von einem besonderen Lebensgefühl. Intellektuelle Ansätze oder analytische Reflektionen gibt es selten. Die diskursive Auseinandersetzung mit politischen oder sozialen Verhältnissen in der Gesellschaft ist eher emotional und aktivistisch, wenn mensch diesen Begriff überhaupt gebrauchen darf. Im Zentrum steht immer auch eine besondere Mentalität. Darum soll es jetzt gehen.

Wie würdest du Ultrà beschrieben? Ist es ein Lebensgefühl, ein Habitus, eine bestimmte Subkultur oder alles zusammen?

    Alles zusammen. Wobei es keine feste Definition von „mentalità“ gibt, eher ein paar Haltungen, die die meisten für sich akzeptieren würden. Dazu gehört zu jedem Spiel zu fahren, Kämpfe mit Gegner_innen, Treue zu den Farben, Ehre, Treue, Männlichkeit, Heimatliebe et cetera. Grundsätzlich beinhaltet aber Ultrà immer einen Kern von Ausgestoßensein. Ultras sind illegal. Sie stehen außerhalb der Gesellschaft und verhalten sich auch so – 24 Stunden am Tag.

Neben der Mentalität ist der Support ein wichtiger Begriff, der immer wieder vorkommt. Fahnen, Doppelhalter, Transpis, Konfetti, Klopapier und selbstverständlich Pyrotechnik ist ein wichtiger Bestandteil dessen. All dies läuft in zum Teil aufwändigen Choreographien zusammen, die eher an Massenspektakel zu Beginn des 20. Jahrhunderts in den USA, Russland und England erinnern, als daß sie zu dumpfen Chaoten stigmatisierten Ultras assoziiert werden können.

Wie würdest du den Stellenwert des Support und der Choreographien beschreiben?

    Als sehr hoch. Nicht umsonst zielt die staatliche Repression genau auf diesen Aspekt. Choreos und Transpis müssen angemeldet und genehmigt werden. Megaphone, Pyro, Trommeln und so weiter sind gleich ganz verboten. Hier zielt man auf die Faszination und das Zusammengehörigkeitsgefühl der Gruppe und versucht, das Modell „Ultrà“ möglichst unattraktiv zu machen. Mit einigem Erfolg, denn Farben stehen für Zusammengehörigkeit, Abgrenzung und Solidarität. Stilmittel also, mit denen man sich definiert und gegenüber anderen Ultras beziehungsweise dem Rest der Gesellschaft sich sowohl optisch als auch akustisch abgrenzt. Und eben nicht als dumpfe Chaoten. Ohne diese Stilmittel wären es ja Hooligans gewesen.

Sind organisierte Ultrà-Choreographien oder der Support bei den Spielen eine Art neues, kollektives Volkstheater, in dem die Avandgardeforderung von der Auflösung der vierten Wand zwischen Bühne und Publikum aufgehoben ist? Ist der Ultrà Support eine Emanzipation und Selbstermächtigung des Publikums?

    Ich wüßte nicht, daß Ultras jemals solche Erwägungen angestellt hätten. Ob das denn dieser Definition entspricht, mögen Leute entscheiden, die sich mit Theatertheorie auskennen. Ich glaube, es geht erst einmal um das oben beschriebene: sich optisch und akustisch als „tribe“ zu definieren und abzugrenzen. Und der tribalistische Aspekt darf bei der Betrachtung des Phänomens Ultrà nicht vergessen werden, dazu gehören dann auch so archaische Werte wie Männlichkeit, Stolz, Ehre und Heimatgefühl. In dem Sinne ist eine Ultrà-Choreo genauso wenig oder genau soviel Theater, wie der Kriegstanz der Maori. Zu fragen wäre zudem, ob das „Theater“ eher für sich selbst aufgeführt wird. Emanzipation und Selbstermächtigung klingt aber suggestiv und ist mir auch sympathisch, ganz klar.

Passionsspiele in Deutschland, historische Inszenierungen, die alte Schlachten nachspielen, sowie bürgerliche, zionistische und bolschewistische Massenspektakel, aber auch Liturgien inszenieren von Außen identitäre Mythen und reproduzieren immer wieder neu ein Kollektiv. Der Support der Ultras funktioniert im Grunde ähnlich. Eine kollektive Identität wird bestätigt. Nur passiert dies nicht von Außen, sondern von Innen. Nicht die Priester_innen, Prediger_innen oder (Laien-) Schauspieler_innen spielen den Mythos, sondern die Ultras selbst bestätigen sich selbst immer wieder neu. Sie sind Publikum und Akteure zugleich.

Aber nun zu etwas ganz anderem. Seit wann ist eigentlich der Spieltag in den oberen italienischen Ligen auseinander gerissen? Die Serie B war dabei, so weit ich mich erinnere schneller, als das Oberhaus. Hatte das Auswirkungen auf die Ultras?

    Klar hatte das Auswirkungen. Italien ist ja geographisch eher gestreckt. Und Sonntagnachmittag kommst du halt eher von Mailand nach Bari als Freitag nach der Arbeit oder Sonntag um Mitternacht wieder zurück. Der zerpflückte Spieltag, der sogenannte „spezzatino“ geht auf den ersten Pay-TV-Sender mit darauffolgenden Abendspielen zurück. Ich glaube, das war 1993 mit Telepiù. Seitdem gab es zum Beispiel kein einziges Mailänder Derby mehr an einem Sonntagnachmittag.

Nun zum Thema Gewalt. Glaubst du, wie die Gruppe Safety First, daß Gewalt zur Mentalità Ultrà dazu gehört? Und wo ist sie zu finden – im Stadion oder außerhalb?

    In Italien gehörte Gewalt von Anfang an dazu. Mit wechselnder Intensität, mit oder ohne Messer, gegen die Polizei oder andere Gruppen. Gewalt war immer ein Bestandteil von Ultrà. Wie Francesio selbst anmerkt, wurde nie die Gewaltfrage gestellt. Es wurde nie versucht, Ultrà ohne Gewalt zu denken. Höchstens über die Formen wurde debattiert. Zum Beispiel über Angriffe in Überzahl oder Angriffe auf Normalos, aber auch zum Verbot von Klingen. Ansonsten gilt, früher fand Gewalt direkt im Stadion statt, weil man sich innerhalb der Sektoren frei bewegen konnte, teilweise auch auf dem Spielfeld selbst. Seit der Aufrüstung der Stadien für die WM ’90 verlagerte sich die Gewalt notgedrungen auf den Stadionvorplatz, in Züge, auf Bahnhöfe, in Innenstädte oder auf Raststätten.

Was ist mit dem legendären Messer des Capo? Der Film Ultrà – Blutiger Sonntag von Tognazzi macht dieses Messer zum tragischen Akteur und beinah schon zu einem kathartischen Fetisch. Gibt es das Messer und was hat es damit auf sich?

    Messer kamen erst in den süditalienischen Kurven als Mode auf – vermutlich aus kulturell-historischen Gründen. Sie schwappten dann in die großen Stadien Zentralitaliens – nach Rom und Neapel – und wurden daraufhin zur Mode in ganz Italien. Irgendwann mußtest du dann ein Messer tragen, um dich verteidigen zu können, selbst wenn du den Einsatz ablehnst. Fetisch waren Messer sicherlich für einige, für viele andere eher ein Utensil, „dass man lieber dabei hat“.

Was denkst du, ist Ultrà ohne Gewalt denkbar? Ist beides vielleicht antagonistisch, meint gegeneinander, aber zusammen, oder eher dialektisch aneinander gebunden?

    In Italien gehört Gewalt dazu. Sei es gegen rivalisierende Gruppen, sei es gegen die Sicherheitskräfte. Versucht wurde ein gewaltfreier Ansatz jedenfalls nie. Wie das miteinander verbunden ist und ob es praktikable Alternativen gibt, mag ich für Italien gar nicht beurteilen. Ultrà gewaltfrei ist wie Bier alkoholfrei: sieht so ähnlich aus, ist aber kein Bier.

Die Fortsetzung des Gesprächs ist hier zu finden.