Ultràs, Nazis, antibürgerliche Mentalität und emanzipatorische Ansätze

Hier ist nun der zweite Teil des Gesprächs mit Mr. Altravita, der das Buch Tifare contro von Giovanni Francesio zur Geschichte der italienischen Ultras übersetzt hat.

Im ersten Teil ging es vor allem um die berühmt berüchtigte Mentalità Ultrà und die Gewalt durch Ultras. Das es die Kämpfe zwischen den Fangruppen trotz Maronis Tessera und seinen mit Stolz geblähter Brust phantasierten Erfolgen gegen die organisierten Fans immer noch gibt, hat der vergangene Sonntag bewiesen. Beim römisches Derby wurde ein Lazio Fan niedergestochen und liegt nun im Krankenhaus. Konsequent undifferenziert und falsch hat der Sportinformationsdienst (SID), der deutsche Molopolist für Meldungen aus allen sportlichen Sparten, die an den Kämpfen beteiligten Fans und Ultras als Hoologans bezeichnet. Die deutschen Zeitungen und anderen Medien wiederholen lediglich die Agenturmeldung und potenzieren die falsche Zuweisung. Aber gut, um Gewalt soll es diesmal nicht gehen.

Im Folgenden beleuchtet Mr. Altravita die gescheiterte Indoktrination von Nazis in die Kurve. Außerdem werden emanzipatorische Ansätze gesucht, die auch Francesio zu finden glaubt. Er geht sogar soweit eine grunsätzliche antagonistische Dimension bei den Ultras zu finden. Die sich zwar unpolitisch im Stadion äußert, aber Freiräume erkämpfen wollte.

Zunächst möchte ich zu Inventionen von Nationalist_innen in die Kurve kommen. Seit den 80iger Jahren versuchen Nazis, zumindest in Deutschland, in den Fußballstadien zu rekrutieren. Michael Kühnen, Nazi-Ikone und Mitbegründer der Freiheitlichen Deutschen Arbeiterpartei (FAP), schreibt in seinem Rundbrief Die innere Front, daß der Kampf um die Stadionkurve aufgenommen werden sollte. Die Hamburger Aktionsfront Nationaler Sozialisten / Nationale Aktivisten (ANS / NA) sollte verstärkt den Einfluß auf Skinheads, Fußballfans und andere erlebnisorientierte Subkulturen auszudehnen. Gab es ähnliche gezielte politische Interventionen auch in den italienischen Kurven?

    Ja, gab es, aber mit nicht wirklich durchschlagendem Erfolg. Einerseits gab es einen gesellschaftlichen Rechtsruck, der sich auch in den Kurven abbildete. Andererseits gibt es aber auch ein gravierendes Mißtrauen der Rechten „der Straße“ von Casa Pound und anderen Freien Nationalist_innen auch gegenüber den eigenen politischen Institutionen. Bis auf die Ansätze in der Lazio-Kurve gab es, glaube ich, keine tatsächlich erfolgreiche Einflußnahme der politisch organisierten Rechten auf Fankurven. Versucht wurde dies zwar, aber selbst bei den offen faschistischen Brigate Gialloblù aus Verona war ein wirklich parteipolitischer Bezug nur schwer zu erkennen. Selbst bei Lazio identifizieren sich bekennende Faschos ja nicht unbedingt auch mit einer entsprechenden Partei. In den meisten Kurven gilt grundsätzlich Politikfreiheit und abgesehen von diffus rechtem Gedankengut, wie Rassismus und ein wenig Symbolik, passiert auf der Ebene nicht so viel, wie mensch vermuten möchte. Und in genügend Kurven stehen auch historisch eher rechte neben historisch eher linken Gruppen. Spannungsgeladen zwar, aber eben dann doch in derselben Kurve. Ich würde das Problem der Einflußnahme durch Parteien nicht so dramatisch sehen. Daß es einen veritablen Ruck nach rechts in der Gesellschaft gab, hat selbstverständlich auch die Kurven nicht ausgespart. Letztlich schlagen sich ja in aller Regel faschistische Ultras problemlos mit faschistischen „Celerini“ oder greifen Polizeikasernen wie in Rom 2007 an. Würde die politische Ausrichtung hier eine große Rolle spielen, fände so etwas nicht statt. Und wenn ein Hellas-Anhänger mit Bananen nach einem schwarzen Spieler wirft, dann ist er sicher Rassist, denkt vermutlich rechts, wählt womöglich rechts. Aber er wirft die Banane nicht deshalb, weil ihm ein Lega-Abgeordneter dazu aufgefordert hat.

Nanni Balestrini schreibt, sehr viel avangadesker und proletarisch unanalytischer, als es bis dahin bekannt war, in seinem Buch I Furiosi über die Entwicklung in der Brigate Rossoneri aus Mailand und die andere Milan Ultràszene. Politik kommt auch bei ihm explizit nicht vor. Aber es wird angedeutet, daß die 70iger anders waren, als die 80iger. Was weißt du von den Hintergründen dieser Jahre in Bezug auf politische
Diskurse?

    Das, was ich oben schon angedeutet habe. Mit der Selbst-Pulverisierung der Linken in Italien war plötzlich viel Platz für rechtes Gedankengut. Bis auf wenige Ausnahmen glaube ich aber behaupten zu können, daß politische Fragen nicht wirklich ausschlaggebend waren – weder für die 80er noch die 90er. Die historisch eher linke Fiorentina hat zum Beispiel eine seit langem bestehende Fanfreundschaft mit den eher rechten Hellas-Ultras aus Verona. Andere Gruppen sind mit dem Generationenwechsel von Links nach Rechts gerückt.

Es gibt ein interessantes Filmdokument zu der Rivalität zwischen der Dortmunder Borussenfront und den Schalker Mighty Blues. In die sind eben so zeigt sich wie menschenverachtend und nach rechts offen Rivalitäten auch ausgelebt werden. Auffällig ist, daß sich beide Ultrà- / Kutten-Gruppen politisch ähneln, also ähnliche, faschistoide Ausgenzungsdiskurse reproduzieren. Gab es derartig offen faschistische Bezüge auch in italienischen Ultrà Gruppen?

    Lazio, Verona und Inter sind unter den oben genannten Einschränkungen ähnlich. Es geht hier aber meiner Ansicht nach weniger um Nationalsozialismus und Führerkult, sondern eher um das auch vom Casa Pound propagierte Bild der „Einsatzgruppen“. Die älteste Inter-Gruppierung, die Boys Squadre d‘Azione Nerazzurre (S.A.N.), die Blauschwarzen Aktionsgruppen, beziehen sich explizit auf den Faschismus der Straße, also auf die faschistischen Gruppen der 20er Jahre. Allerdings mit einem gehörigen Mißtrauen gegenüber dem parteipolitisch aktiven „Establishment“. Zu den organisierteren rechtsextremen Kurven gehören sicher noch die Veneto Fronte Skinheads oder deren Ableger, die sich beispielsweise bei Varese tummeln oder deren Mailänder Gegenstücke bei Inter. Aber selbst rechte Kurven darf man sich jetzt nicht als stramm organisierte faschistische Revolutionsgarden denken.

Zum Thema des Kampf um die Stadionkurve habe ich noch eine Frage. Was hälst du vom Postulat, daß Politik im Stadion nix zu suchen hätte? Was dabei rauskommt, beweist die Unioner_innen Fanszene eindrucksvoll. Die Eisernen wollen zusammen mit Konservativen, Rechten, Linken, Unpolitischen und FDP-Wählern gegen Nazis und Rassist_innen kämpfen. Ist das Ultrà oder einfach nur naiv?

    Beides. Einerseits ist es naiv zu glauben, mensch könne seine politische Gesinnung am Drehkreuz abgeben. Andererseits führte die „no politics“-Idee eben oft dazu, daß es nicht zu gewalttätigen politischen Auseinandersetzungen innerhalb der Kurven selbst kam. Spannungen ja, aber politische Ausrichtungen hätten die Kurven in den 80er/90ern schlicht implodieren lassen. Mensch stellt Ultrà also vor alles andere, dem ist alles andere unterzuordnen.

Nun zu etwas anderem. Francesio hat in seinem Buch darauf insistiert und auch du hast das im ersten Teil des Gesprächs betont, daß die Ultras ursprünglich Formen und Symboliken der außerparlamentarischen Linken übernommen haben. Francesio entdeckt außerdem eine grundsätzliche antagonistische Dimension. In Deutschland, würde ich behaupten, war das lange anders.

Erst seit den 90iger Jahren haben sich zunehmend explizit linke und emanzipatorische Ultrà Gruppen und antifaschistische Bündnisse von Fußballfans gebildet. Seitdem läuft die Diskussion. Das Conne Island aus Leipzig hat vor Jahren in einem Statement die sogenannte hooliganistische Linke kritisiert. Diese Antifa Hools würden lediglich einen Gewaltfetisch ausleben und keinesfalls emanzipatorische Ansätze vertreten. In der aktuellen Debatte rund um die Kampagne Zum Erhalt der Fankultur gibt es ähnliche abgrenzende Äußerungen von Fangruppen. Was hältst du von der (aktuellen) Diskussion?

    Ach mir selbst würde eine Art Ehrenkodex, wie wir ihn damals hatten, völlig ausreichen. Das heißt, keine Messer, keine Fallen, keine Überzahlangriffe, keine Molotov-Cocktails, keine Schußwaffen und wenn jemand blutend am Boden liegt, ist Schluß. Unter diesen Voraussetzungen halte ich Kämpfe zwischen verschiedenen Lagern oder aus welchen Gründen auch immer für nicht so dramatisch. Mensch hat ja immer noch die Wahl, ob mensch teilnehmen will oder nicht. Daß einige einen Gewaltfetisch ausleben, will ich gar nicht verneinen. Bei einer Minderheit geht es eben wirklich nur noch um Gewalt. Die würde ich dann aber konsequenterweise nicht mehr als Ultras bezeichnen. Ab und zu mal eine saubere Schlägerei mit Stöcken oder Gürteln empört mich jetzt aber nicht wirklich. Passiert doch beim
    Oktoberfest oder der Bundeswehr auch. Eben dort, wo immer Testosteron auf Alkohol trifft.

Die Kritik an Ultras von emanzipatorischer oder linker Seite konzentriert sich zumeist auf die Gewalt, die von organisierten Fans ausgehen soll. Des Weiteren wird zum Teil zu Recht Rassismus, Antisemitismus, Sexismus und Homophobie im Stadion gegen Ultras gewendet und so der staatlich bürgerliche Diskurs mal mehr mal weniger offen reproduziert. Weitere Kritikpunkte sind, insbesondere aus der antideutschen Ecke, der kollektivierende, gemeint ist der vermeintlich entindividualisiernde, Charakter von Ultras, sowie die Überhöhung der (Vereins-) Tradition und eine verkürzte Kapitalismuskritik. Glaubst du trotzdem, daß es auch emanzipatorische Ansätze in der Ultràkultur gibt?

    Selbstverständlich. Wir reden schließlich von der bedeutendsten und langlebigsten italienischen Jugendkultur der letzten vier Jahrzehnte. Hunderttausende Menschen! Ohne jetzt in’s Detail zu gehen, geht es bei Ultrà eben immer auch um „gegen etwas sein“. Tifare contro halt. Gegen den Gegner. Gegen den Präsidenten. Gegen die bürgerliche Mehrheitsgesellschaft. Mensch sieht sich außerhalb der gesellschaftlich akzeptierten Werte und der Gesetze, sei es wegen der eigenen Klassen-Herkunft, sei es als offensive Abgrenzung. Deshalb eroberte und verteidigte mensch die Stadienkurven als Platz für ein spontanes und freies Beisammensein und Leben nach selbstgesetzten Regeln. Viel emanzipatorischer geht’s doch gar nicht – egal wie das dann mit Inhalten gefüllt wurde. Ich würde sogar sagen, daß die ganze Thematik Ultrà zu 100% mit der Idee von Emanzipation verschränkt ist. Schließlich wird ein Ultrà ja von niemandem akzeptiert. Außer von Gegnern und das nennt sich dann „Respekt“ und ist Bestandteil der „Mentalità“.

Ultras wollen selten eine soziale Revolution. Der Umsturz der Verhältnisse interessiert sie selten. Trotzdem fällt auf, insbesondere in den Veröffentlichungen, die sich mit dem eigenen Selbstverständis als Ultrà beschäftigen, daß sie oft von einer kategorischen Ablehnung der bürgerlichen Lebensweise geprägt sind. Lohnarbeit, tägliches Malochen und Selbstmechanisierung in den Institutionen der bürgerlichen Gesellschaft werden abgelehnt. Demgegenüber wird das Ultrà Kollektiv gestellt. Glaubst du, daß der Ausstieg aus der bürgerlichen Welt das Ideal oder eine Utopie der Ultras ist?

    Nein, das wäre zu weit gegriffen. Es geht um das Erkämpfen und Verteidigen der eigenen Freiräume mit eigenen Regeln, um Inseln innerhalb der Mehrheitsgesellschaft. Die bürgerliche Mehrheitsgesellschaft sind „die anderen“. Keine_r wäre so vermessen zu glauben, daß diese „anderen“ im Zuge einer Revolution dann auch alle Ultras werden würden. Mensch will ja auch durchaus „anders sein“. Wenn ein Ultrà Revolutionsutopien hat, dann hat er die unabhängig von seinem Ultrà-Sein, als Bestandteil seiner politischen Ideologie. Ultrà ist Ultrà, keine Revolution. Andererseits sind ja die meisten Ultras kein asoziales Gesocks, sondern Menschen mit einer bürgerlichen Identität. Das heißt, sie gehen arbeiten, studieren, haben Frauen, Freund_innen und Kinder. Der volle Ausstieg ist sicher zu utopisch, um als Utopie zu gelten und letztlich geht es ja schon noch um Fußball.

Ultrà scheint, wie ich jetzt schon oft angenommen habe, lediglich kollektiv möglich. Eine hierarchische Pyramide existiert ebenfalls. Braucht es den Capo und die Hierarchien wirklich? Sind sie notwendig, um Ultrà zu sein? Oder glaubst du, daß es auch enthierarchisierte Ultrà Gruppen geben könnte?

    Enthierarchisiert sicherlich nicht. In den Bürgerkriegsszenarien der 80er und frühen 90er Jahre im Umfeld italienischer Stadien war eine straffe militärische Befehlskette schon aus Selbstschutz notwendig. Wenn ein paar hundert oder tausend Leute große Gruppen aufeinander oder die mobilen Einsatzkommandos des Innenministeriums treffen, dann muß schon jemand entscheiden, wer was tut. Außerdem ließen sich Choreos, Gesänge usw. schlecht hierarchiefrei organisieren. Wie weit mensch diesen „Gehorsam“ dann treibt, dazu gab und gibt es immer unterschiedliche Auffassungen straffer organisierter und eher „bunter“ Gruppen. Die wirkliche Hierarchie aus Capo und Führungsriege ist aber eher eine italienische Eigenheit und dafür gibt es auch historische Gründe, wie eben die Vehemenz und Brutalität der Auseinandersetzungen. Dafür gab es aber eben auch immer Ansprechpartner, die Verantwortung übernahmen und eingriffen, wenn eine Situation aus dem Ruder zu laufen drohte. Wenn 10.000 Romanisti auf Auswärtsfahrt gehen, dann ist Hierarchiefreiheit ganz einfach Irrwitz – dann gäbe es noch mehr Tote.

Jetzt haben wir mit der Geschichte der italienischen Ultras, der Mentalität, den politischen Dimensionen und emanzipatorischen Potenzial die für mich interessanten Themenbereiche abgearbeitet. Wenn ich was vergessen habe, dann hast du jetzt die Gelegenheit deien Ausführungen zu vervollständigen.

    Nö, reicht mir echt jetzt. Kauft’s Buch und dann reden wir nochmal drüber ;-)

Danke für das Gespräch. Ich denke, dein Expertenwissen war sehr aufschlußreich. Viel Glück mit dem Buch Tifare contro. Hoffentlich läuft es gut. Vielleicht gibt es dann ja weitere Übersetzungen von dir. Zum Beispiel von Boninis A.C.A.B.